Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
11 postów 87 komentarzy

Blog Roberta Grünholz

RobertGrunholz - www.rgrunholz.wordpress.com Urodzony w 1995, od 2007 zamieszkały w Szwecji. Publicysta, bloger, działacz spółdzielczy i studencki.

Dosłowność i symbolika Starego Testamentu

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Pierwsza część cyklu o symbolice ukrytej w kartach Starego Testamentu i jego uniwersalnej mitologii.

 Czy autorzy Starego Testamentu faktycznie wierzyli w to, że stworzenie świata wyglądało tak, jak znamy to z pierwszych stron największego bestsellera w historii ludzkości? Czy wierzyli w fizyczne istnienie Raju, kuszenie pierwszej kobiety przez Węża, pochodzenie wszystkich ludzi na świecie od garstki opisywanych przez nich postaci, budowę wieży Babel i wszystkie pozostałe historie? Biorąc pod uwagę na jakim etapie był wtedy rozwój ludzkiej duchowości, można w to powątpiewać. Starożytni Grecy niedługo potem stworzyli fundamenty swej własnej mitologii, lecz opowieści o dzielnych herosach i relacjach ludzi z maksymalnie spersonifikowanymi bóstwami były tam zawieszone w bliżej niesprecyzowanym czasie; o ile Hellada była niewątpliwie miejscem ,,akcji'' tychże opowieści, czas ich trwania nie był nigdy umieszczany w typowej chronologii dziejów, nie był on częścią żadnej kroniki, ani czymś, co można by nazwać ,,wydarzeniem historycznym'' (mimo niewątpliwie dużej niechęci starożytnych do typowego dla nas spisywania rzeczywistych historii). Podobnie miała się sytuacja w przypadku mitologii rzymskiej, babilońskiej czy też egipskiej. W żadnej z nich wydarzenia mitologiczne nie były do tego stopnia stawiane obok rzeczywistych wydarzeń historycznych, jak miało to miejsce po spisaniu przez kilku żyjących w różnych czasach autorów Pięcioksięgu. Niewątpliwie miało to też wpływ na późniejsze zmiany pojęć, co ostatecznie pogrążyło świat rytuałów, symboli i alegorii, a mity zrównało z legendami i baśniami wieków rycerstwa. Dziś ludzkość nie tylko nie potrafi już czytać mitów i symboli, lecz stara się je interpretować dosłownie i żyje przekonaniem, jakoby to ludzie dawniej czynili podobnie ze względu na ich ,,prymitywizm''. Nic bardziej mylnego!

Samo słowo ,,symbol'' (gr. σύμβολον - sýmbolon) oddaje nam pierwotne znaczenie tego słowa: rzeczownik oznaczał przełamany na pół przedmiot, którego dopasowanie do bliźniaczej części miało symbolizować łączenie dwóch rzeczy w jedną: zazwyczaj dotyczyło to kompletnie abstrakcyjnych pojęć takich jak miłość (używane do dziś połówki serc w formie naszyjników) albo przyjaźń, ale przedmiotu tego można było używać równie dobrze w tym celu, by dwie obce osoby mogły się rozpoznać (np. kupcy albo ktoś znajomy z polecenia bliskiej osoby). Czasownikiem tego słowa było symbállō (συμβάλλω) oznaczające zbieranie, łączenie bądź składanie dwóch rzeczy. Jeśli więc mówimy o symbolice mitów bądź rytuałów, mówimy tutaj nie o znakach drogowych, lecz o łączeniu świata duchowego i materialnego, o łączeniu sfery sacrum i profanum, o podtrzymywaniu więzi między działaniami człowieka w odczuwalnej dla niego rzeczywistości i czymś, co jednocześnie było odpowiednikiem tychże działań odbywających się po drugiej stronie lustra. Każda czynność człowieka prymitywnego tzn. polowanie, zbieractwo, wytwarzanie pierwszych narzędzi, rozpalanie ognia czy ogólnie rzecz biorąc walka o przetrwanie, posiadała swoje dokładne duchowe przeciwieństwo. Człowiek pierwotny nie wybierał się sam na polowanie, gdyż wraz z nim czynił to Pierwszy Łowca. Rozpalanie ognia również nie było działaniem mającym swoje wyłączne konsekwencje w świecie materialnym. Do rangi największego symbolu urosły Niebo, Księżyc i Słońce, wszystkie bez wyjątku symbolizując np. odradzanie się świata każdego poranka czy każdej wiosny, regenerację ran, ogólny cykl życia człowieka oraz otaczającego go świata. 

W żadnym wypadku symbole te, a tym bardziej tworzone na ich podstawie mity i towarzyszące im rytuały, nie miały na celu tłumaczenia pochodzenia jakichkolwiek zjawisk. Działaniami bóstw nie tłumaczono spadania deszczu, piorunów, ani innych zjawisk pogodowych. Zresztą na tym etapie nie sposób nawet mówić o bóstwach, a raczej o pierwowzorze bóstw uranicznych, których oddalenie od człowieka i spraw tego świata zmusiło w końcu ludzi do stworzenia bóstw tellurycznych, o wiele bardziej zaangażowanych w każdą możliwą kwestię. Ich dalsze zbliżanie do człowieka (będące typowym zjawiskiem antropocentryzmu) doprowadziło w końcu do dobrze nam już znanej antropomorfizacji, a jej zdecydowanie najlepiej poznanymi obliczami są mitologie basenu Morza Śródziemnego. Zarówno bogowie Egiptu, Asyrii, jak i Grecji, byli w o wiele większym stopniu ludźmi niż bóstwami, przyjmując typowe dla nich poglądy, zachowania i uczucia. Bóstwa były więc równie zazdrosne i niesprawiedliwe, uprawiały kazirodztwo, mordowały własne potomstwo bądź rodzeństwo, a stworzonemu przez nich gatunkowi ludzkiemu nie potrafiły zaufać, karząc go za wszystko chętnie i nadzwyczaj często. Nie budzi więc też wątpliwości fakt, że późniejsi wyznawcy chrześcijańskiego miłosiernego Boga zdecydowali się wpleść wszystkie te bóstwa różnych kanonów do zapożyczonej od babilończyków demonologii, tłumacząc tym wyjątkowość swojego jedynego Boga na tle mniej silnych (choć nie słabych) istot, działających od zawsze na szkodzę człowieka. 

Miało to zasadnicze znaczenie dla wczesnego kultu, który polegał wyłącznie na oddawaniu często niemej czci niewytłumaczalnemu i nieobecnemu bóstwu - Stworzycielowi Wszystkiego. Przed nim było jednak samo Niebo, zupełnie pozbawione ,,boskiej'' rangi, nie będące świadome niczego, nie będące więc tym samym Stworzycielem czegokolwiek. Miało to swój początek ze względu na pierwotną potrzebę transcendencji, odczuwania pewnej ,,bliskości'' świata duchowego i potrzeby oddawania szacunku do tej wielkiej tajemnicy. Celem nie było zasypywanie Nieba prośbami i pytaniami w oczekiwaniu na jasną odpowiedź albo znak w postaci gołębicy czy pioruna, gdyż nawet późniejsze ,,boskie'' Niebo wymykało się ludzkiemu wyobrażeniu i stąd też nie mogło w żadnym wypadku człowieka przypominać, odczuwać w stosunku do niego aż takiej zażyłości i zniżać się do bezpośredniego kontaktu z nim. Widać zresztą wyraźnie, że mimo ,,prymitywizmu'' ludów pierwotnych, nie potrzebowały one bóstw-czarodziejów spełniających ich życzenia za pomocą magicznych różdżek. Jakże mądra i pokorna wydaje się być ta wiara w tajemnicę, jeśli porównać ją do tego, co pod postacią wiary można często zaobserwować pośród ludzi dzisiaj. Pisząc to nie mam jednak na celu podtrzymywania hasła o Szlachetnym Dzikusie, ani żadnym le bon sauvage, gdyż choć duchowość człowieka pierwotnego była w mej ocenie nad podziw rozwinięta, nie musiała wcale oznaczać ,,dobroci'' ani ,,szlachetności'' mającej swe korzenie w życiu obok przyrody.

Niebo zostało zbliżone ludziom, gdy nabrało kształtu Boga Niebios; tego, którego tak okrutnie w większości mitologii detronizuje bóstwo telluryczne, bóstwo ziemskie czy najczęściej konkretnie chtoniczne, symbolizując tym samym przejście ludzkiej duchowości na kolejny poziom zbliżania sfery sacrum i profanum, zbliżania istoty boskiej do istoty człowieczej. Bóstwa uraniczne odchodzą z kanonu albo pozostają wyłącznie w jego tle, okaleczone, zrzucone z wysoka, wykastrowane albo otwarcie odsunięte od władzy. Dalej ważnymi symbolami są Księżyc i Słońce, lecz i za nimi stoją już bóstwa lunarne i solarne, choćby znani nam wszystkim Thot, Selene, Ra i Apollo. Bóstwa odpowiadają za wiatr, wodę, płodność, śmierć, by z czasem opieką obejmować pustelników, kapitanów statków, kowali albo budowniczych.

Czy tę ewolucję ludzkiej duchowości da się także dostrzec w Starym Testamencie?

Najbardziej rzucającym się w oczy przykładem jest opowieść o Kainie i Ablu (Biblia Tysiąclecia):

Abel był pasterzem trzód, a Kain uprawiał rolę. 3 Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, 4 zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę; 5 na Kaina zaś i na jego ofiarę nie chciał patrzeć. Smuciło to Kaina bardzo i chodził z ponurą twarzą. 6 Pan zapytał Kaina: «Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? 7 Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować».
8 Rzekł Kain do Abla, brata swego: «Chodźmy na pole». A gdy byli na polu, Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go. 9 Wtedy Bóg zapytał Kaina: «Gdzie jest brat twój, Abel?» On odpowiedział: «Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego?» 10 Rzekł Bóg: «Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi! 11 Bądź więc teraz przeklęty na tej roli, która rozwarła swą paszczę, aby wchłonąć krew brata twego, przelaną przez ciebie. 12 Gdy rolę tę będziesz uprawiał, nie da ci już ona więcej plonu. Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi!» 13 Kain rzekł do Pana: «Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. 14 Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» 15 Ale Pan mu powiedział: «O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka.

Rdz 4, 2-15

Dla porównania Biblia w przekładzie ks. Wujka (1923):

2 I zasię porodziła brata jego Abela. A Abel był pasterzem owiec, a Kain oraczem.

3 I stało się po wielu dni, iż Kain ofiarował Panu dary z owoców ziemie.

4 Abel téż ofiarował z pierworodnych trzody swojéj, i z tłustości ich: i wejrzał Pan na Abela i na dary jego.

5 Ale na Kaina i na dary jego nie wejrzał. I rozgniewał się Kain bardzo, i spadł na obliczu swojem.

6 I rzekł Pan do niego: Czemuś się rozgniewał, i czemu spadła twarz twoja?

7 Aza jeźli dobrze czynić będziesz, nie odniesiesz: a jeźli źle, natychmiast we drzwiach grzech twój będzie? Lecz pod tobą będzie pożądliwość jego, a ty nad nią panować będziesz.

8 I rzekł Kain do Abela brata swego: Wynidźmy na pole. A gdy byli na polu, powstał Kain na Abela brata swego, i zabił go. 

9 I rzekł Pan do Kaina: Gdzie jest Abel brat twój? Który odpowiedział: Niewiem: Zalim ja jest stróżem brata mego?

10 I rzekł do niego: Coś uczynił? głos krwie brata twego woła do mnie z ziemie.

11 Teraz tedy będziesz przeklętym na ziemi, która otworzyła gębę swą, i przyjęła krew brata twego z ręki twojéj.

12 Gdy ją sprawować będziesz, nie da tobie użytków swoich: tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi.

13 I rzekł Kain do Pana: Większa jest nieprawość moja, niżbym miał odpuszczenia być godzien.

14 Oto mię dziś wyganiasz od oblicza ziemie, i skryję się przed obliczem twojem, i będę tułaczem i zbiegiem na ziemi: każdy tedy, który mię najdzie, zabije mię.

15 I rzekł mu Pan: Żadną miarą tak nie będzie: ale każdy, ktoby zabił Kaina, siedmiorako będzie karan. I włożył Pan na Kaina znamię, aby go nie zabijał wszelki, któryby go nalazł.

16 I wyszedłszy Kain od oblicza Pańskiego, mieszkał wygnańcem na ziemi ku wschodowéj części Eden.

 

Rdz 4, 2-16

 

Do samej analizy tej historii przejdę w kolejnych częściach cyklu. W tym miejscu chciałbym jedynie zwrócić uwagę czytelników na fakt, iż w micie tym styka się tradycja łowiecka (Abel) z nową tradycją rolnictwa (Kain). Wcieleniem wszelkiego zła jest w tym miejscu Kain, czyli zachodząca w społeczeństwie i świecie zmiana dotychczasowego sposobu życia i zwyczajów. Zwraca na to szczególną uwagę fakt, iż nigdy nie zostaje powiedziane czemu ofiara Kaina nie spodobała się mozaistycznemu Jahwe, ani czym Kain miałby rzekomo zgrzeszyć; jedyną wskazówką jest tutaj sam obrany przez niego sposób życia, czyli coś, co zapewne było w pewnych konserwatywnych kręgach pierwszych kapłanów uważane za początek drogi ludzkości ku złu, czemuś mniej naturalnemu, będącemu przyczyną grzeszności, a dodatkowe ślady tego sposobu myślenia odnajdujemy w dalszych mitach miejskich. Te również będą omawiane znacznie później.

Na tym etapie warto byśmy pamiętali o drodze jaką przeszła ludzka duchowość od czasów pierwotnych do czegoś, z czego później wyłonił się znany nam wszystkim biblijny jahwizm, wczesne chrześcijaństwo, talmudyczny judaizm i islam. Choć opisane powyżej bóstwa nie odeszły jeszcze w niepamięć, powoli na scenę dziejów wszedł kananejski bóg El, dając tym samym fundament pod wiarę w plemienne bóstwo wojny - Jahwe, a tenże protoplasta monoteizmu z krwawej wojennej ścieżki zszedł w końcu na drogę miłosiernego Stworzyciela. Nim jednak do tego dojdziemy, przed nami jeszcze długa droga przez mity na kartach Starego Testamentu.

 

Oficjalny blog

rgrunholz.wordpress.com

Oficjalny profil publiczny Facebook: https://www.facebook.com/grunholz.robert/

 

 

Robert Grünholz

10 listopada 2018

KOMENTARZE

  • Jahwe
    Bóg wojny i nigdy z tej drogi nie zszedł, zmienił tylko metody walki
  • @goat 18:43:30
    Chciałem napisać coś raczej przeciwnego...
    Na razie zostawię to gdyż Autor ledwo zaczął ten wątek.
    Teraz chciałbym zwrócić uwagę Autora na inną kwestię. To przedostatni akapit więc nie będę cytował, za to zacytuję Biblię i podam wskazówki - chodzi o kolejność:
    (1) Mężczyzna zbliżył się do swej żony Ewy. A ona poczęła i urodziła Kaina, i rzekła: Otrzymałam mężczyznę od Pana. (2) A potem urodziła jeszcze Abla, jego brata. Abel był pasterzem trzód, a Kain uprawiał rolę. (3) Gdy po niejakim czasie Kain składał dla Pana w ofierze płody roli, (4) zaś Abel składał również pierwociny ze swej trzody i z ich tłuszczu, Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę;
    (Ks. Rodzaju 4:1-4, Biblia Tysiąclecia)
    https://biblehub.com/interlinear/genesis/4-1.htm
    I tam wchodzimy w znaczenie poszczególnych słów (czasami pomaga źródłosłów):
    https://biblehub.com/hebrew/7014.htm
    https://biblehub.com/hebrew/1893.htm
    (https://biblehub.com/hebrew/1892.htm)
    Nie wiem czy Pan z tego korzystał więc podałem.
    Mam nadzieję, że to komplikuje Panu sprawę choć oczywiście to sprawy dyskusyjne i w szerszej perspektywie... Nic nie przeczę.
    Pozdrawiam.
  • @Franek Ganek 19:54:22
    Staram się w miarę możliwości wchodzić głębiej w tłumaczenia (będzie tego sporo w kolejnych wpisach), ale często tłumaczenie czegokolwiek z hebrajskiego ma jak widać wiele możliwych znaczeń. Poza tym dochodzą jeszcze wtrącenia redakcyjne, wszechobecne np. w historii o Abrahamie mającym oddać w ofierze syna. Istnieją przypuszczenia, że w tradycji elohistycznej on to faktycznie zrobił, gdyż fragment tekstu zmieniający jego sens był prawdopodobnie dopisany lub zmieniony przez znacznie późniejszego autora (wskazuje nam to zupełnie inny sposób nazwania Jahwe).
  • @RobertGrunholz
    UCZYNKI KAINA BYŁY ZŁE A UCZYNKI ABLA DOBRE!

    Myślę, że nie ważysz słów i niedokładnie czytasz!
    Łowiectwo lub rolnictwo nie miało nic wspólnego z przyjęciem ofiary Abla i odrzuceniem ofiary Kaina.

    Napisałeś:

    "W tym miejscu chciałbym jedynie zwrócić uwagę czytelników na fakt, iż w micie tym styka się tradycja łowiecka (Abel) z nową tradycją rolnictwa (Kain). WCIELENIEM WSZELKIEGO ZŁA JEST W TYM MIEJSCU KAIN, czyli zachodząca w społeczeństwie i świecie zmiana dotychczasowego sposobu życia i zwyczajów. Zwraca na to szczególną uwagę fakt, iż NIGDY NIE ZOSTAJE POWIEDZIANE CZEMU OFIARA KAINA NIE SPODOBAŁA SIĘ (...) JAHWE, ani czym Kain miałby rzekomo zgrzeszyć...".

    Ludziom tylko się wydaje, że dla Pana Boga liczy się ofiara z "tego lub z tamtego". Jednak Pan Bóg przede wszystkim spojrzał na szczerość tejże ofiary i wybrał ofiarę Abla ponieważ była złożona ze szczerego serca!

    Ofiara Kaina nie była udokumentowana jego wiarą i uczynkami dlatego została odrzucona. I to wszystko.

    DOWÓD PIERWSZY Z NOWEGO PRZYMIERZA!

    "DZIĘKI WIERZE Abel złożył Bogu cenniejszą niż Kain ofiarę, za co otrzymał świadectwo, iż jest sprawiedliwy. Bóg bowiem zaświadczył o jego darach, toteż choć umarł, przez nią jeszcze przemawia".

    List do Hebrajczyków 11,4

    Oto odpowiedź: Abel posiadał prawdziwą wiarę w Pana Boga a Kain NIE! Dlatego ofiara Kaina została odrzucona!

    DOWÓD DRUGI Z NOWEGO PRZYMIERZA!

    "Nie tak, jak Kain, który pochodził od Złego i zabił swego brata. A czemu go zabił? Ponieważ czyny jego były złe, brata zaś sprawiedliwe".

    1 List Jana 3,12

    Dlaczego ofiara Kaina została odrzucona? "Ponieważ czyny jego były złe, brata zaś sprawiedliwe".

    Napisałeś powyżej:

    "NIGDY NIE ZOSTAJE POWIEDZIANE CZEMU OFIARA KAINA NIE SPODOBAŁA SIĘ (...) JAHWE".

    Doprawdy?

    DOWÓD ZE STAREGO PRZYMIERZA!

    Cytat:

    "(6) Pan zapytał Kaina: Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? (7)PRZECIEŻ GDYBYŚ POSTĘPOWAŁ DOBRZE, miałbyś twarz pogodną; JEŻELI ZAŚ NIE BĘDZIESZ DOBRZE POSTĘPOWAŁ, GRZECH LEŻY U WRÓT I CZYHA NA CIEBIE, a przecież ty masz nad nim panować".

    Księga Rodzaju 4, 6

    Pan Bóg wyraźnie daje do zrozumienia Kainowi dlaczego jego ofiara nie została przyjęta... Wyraźnie zaznaczył, że jego postępowanie było złe...

    http://m.neon24.pl/9fc2a37f9ae600ef3139ebef1988c02c,13,0.png

    BARDZO CIĘ PROSZĘ, NIE WPROWADZAJ CZYTELNIKÓW W BŁĄD I DOKŁADNIEJ CZYTAJ!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @RobertGrunholz 20:19:23
    To jeszcze wskazówki do poniższej wypowiedzi:
    //Zwraca na to szczególną uwagę fakt, iż nigdy nie zostaje powiedziane czemu ofiara Kaina nie spodobała się mozaistycznemu Jahwe, ani czym Kain miałby rzekomo zgrzeszyć; jedyną wskazówką jest tutaj sam obrany przez niego sposób życia, czyli coś, co zapewne było w pewnych konserwatywnych kręgach pierwszych kapłanów uważane za początek drogi ludzkości ku złu, czemuś mniej naturalnemu, będącemu przyczyną grzeszności,//

    Z Księgi Przysłów:
    8 Jako ptak odlatuje od gniazda swojego: tak człowiek odchodzi od miejsca swego.
    https://pl.wikisource.org/wiki/Biblia_Gda%C5%84ska/Ksi%C4%99ga_Przys%C5%82%C3%B3w_27
    I potwierdzenie z Nowego Testamentu:
    6 Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: 7 dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę 8 i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem
    http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=309&slowa=z%B3%B1czy
    W tym ostatnim cytacie mamy wskazówkę co do realności raju:
    "Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę"

    Biblia Tysiąclecia nieco przekłamuje oryginalne znaczenie:
    16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». - BT

    Oryginał:
    https://biblehub.com/interlinear/genesis/3-16.htm
    Widzimy tam: I will multiply your sorrow
    Także mamy nie "obarczę" ale "pomnożę twoje cierpienie".
    Możliwe, że to zabieg mający usprawiedliwić celibat kapłanów.

    Pozdrawiam.
  • @RobertGrunholz 20:19:23
    Tu jeszcze raz wklejam:
    https://biblehub.com/hebrew/1892.htm

    breath (5), delusion (2), emptily (1), emptiness (2), fleeting (2), fraud (1), futile (1), futility (13), idols (7), mere breath (2), nothing (1), useless (1), vain (3), vainly (1), vanity (19), vanity of vanities (3), vapor (1), worthless (2).

    Mniej myślenia (o sprawach przyziemnych) - bliżej Boga.
    Więcej myślenia (przywiązanie do roli, ziemi, obowiązki z tym związane) - dalej Boga.

    Nowy Testament (wyższość Wiary nad Prawem):
    4 Przez wiarę Abel złożył Bogu ofiarę cenniejszą od Kaina, za co otrzymał świadectwo, iż jest sprawiedliwy. Bóg bowiem zaświadczył o jego darach, toteż choć umarł, przez nią jeszcze mówi
    http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=375&slowa=Kain
  • @Franek Ganek 20:37:42
    Nie musi to kolidować ze wskazaną przeze mnie (i Biblię) chronologią.
    Inaczej, "hodowla" była później od "rolnictwa".
    Można też szukać z wpływem danego pokarmu na człowieka ale to już mniej niż to na co wcześniej wskazałem ja i Pan - sposób życia (zdobywania pożywienia).
  • @Robert Grungolz
    Mysle ze wchodzac w tok rozumowania jaki oferuje religioznastwo,rozmijasz sie z istota religijnego przekazu Bibli.Traktowanie starotestamentowego przekazu jako ewolucje mitow odrzuca fakt autentycznosci przekazu i realnosci Jahwe ktory fizycznie ingeruje w historie |Izraela,by poprzez ten przekaz ludzkosc doprowadzic do poznania Jahwe. Taki byl cel spisania Tory.Tym celem bylo objawienie Jahwe-nauka na przykladach,taki podrecznik dobrego i prawego postepowania najpierw dla izraela potem dla calej ludzkosci [ wszystkie narody ludy i jezyki przyjda do tronu Jahwe -Izajasz ] Zgadzam sie calkowicie z twoimi adwesarzami Jahwe bral pod uwage wewnetrzne intencje i motywy wswej sprawiedliwej ocenie postepowania [znal mysli] Ktos kto podpisalal sie jako Goat oczywiscie sie myli piszac o Jahwe jako ,,Bogu wojny,, najpewniej nie czytal Bibli albowiem Jahwe jest Bogiem Pokoju.
  • @57KerenOr 20:29:00
    Ty mówisz "grzech" i na tm kończy się Twoje rozumowanie...
    Szczęśliwie są jeszcze ludzie, którzy pytają o znaczenie tego pojęcia - jego istotę.
  • @jan 21:46:20
    //rozmijasz sie z istota religijnego przekazu Bibli.Traktowanie starotestamentowego przekazu jako ewolucje mitow odrzuca fakt autentycznosci przekazu i realnosci Jahwe//

    Nie odbieram tego artykułu w taki sposób. Proszę się zapoznać ze znaczeniem słowa "mit".
    https://sjp.pwn.pl/sjp/mit;2568108.html
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Mit
    "według definicji etnoreligijnej".

    //Goat oczywiscie sie myli piszac o Jahwe jako ,,Bogu wojny,, najpewniej nie czytal Bibli albowiem Jahwe jest Bogiem Pokoju.//

    Pokój to przeciwieństwo wojny. Nie ma jednego bez drugiego jak ne ma narodzin bez umierania.
  • No cóż...
    Tekst ten, podobnie jak i kolejne, skupia się na mitologii zawartej w ST, jego uniwersalnej symbolice, nawiązaniach do historii (występują zarówno prawdziwe i pomocne, jak i takie, które podważają np. chronologię zdarzeń), ale nie jest jego celem interpretowanie ST z punktu widzenia osoby wierzącej w istnienie Jahwe, jego myśli i uczynków względem kogokolwiek. Dlatego jako taki nie może być w ten sposób oceniany.

    Podam przykład: jeśli zająłbym się symboliką w obrazach Hieronima Boscha, to dotyczyłoby to tylko symboliki, bez wgłębiania się w to jakim malarzem był Bosch, jak wartościowe są jego dzieła i czy niosą one autentyczne przesłanie filozoficzne bądź religijne. To po prostu nie ta kategoria.

    Dlatego też pewne wskazania mogą być błędne (w końcu symbolika to grząski grunt, każdy ten sam symbol może odnieść do samego siebie w zupełnie inny sposób niż inni), ale tym bardziej nie może być opisywana i oceniana z punktu widzenia jakiejkolwiek wiary, albowiem to skutecznie zanieczyściłoby jej przekaz. Musi być oceniana z zewnątrz, jako element symboliki łączącej całą ludzkość, jako element pewnej ciągłości kulturowej i mitologicznej Bliskiego Wschodu, jako element historii, jak dziedzina antropologii.

    Od innych interpretacji ST są przecież kapłani, w tym właśnie wykształceni.
  • @Franek Ganek
    KOLEJNE KŁAMSTWO: WIEŻA BABEL!

    Do brzegu chłopie, do brzegu... Jak na razie nie pokazałeś żadnych argumentów. Artykuł zaś tymczasem w sprawie Kaina i Abla jest idealnym brakiem wiedzy! Żeby nie rzec: JEST KŁAMSTWEM!

    No może dodam następne kłamstwo: Nigdy nie istniała wieża o nazwie Babel!

    No i spodziewam się, że Autor przyzna się, że nie doczytał... Spodziewam się, że Autor nie będzie tchórzem...

    Nie wiem, dlaczego za te nieprawdziwe informacje Autor wrzucony został na Główną Stronę?!
    Ale takie prawo Adminów...


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @RobertGrunholz 22:13:32
    //Dlatego też pewne wskazania mogą być błędne (w końcu symbolika to grząski grunt, każdy ten sam symbol może odnieść do samego siebie w zupełnie inny sposób niż inni), //

    Dlatego właśnie jest tu potrzebna wiara :-)
    ...Ale oczywiście - nie "jakakolwiek", nie konkretna wiara a po prostu wiara - uniwersalna. Czyli tak jak to Pan precyzuje w dalszej części swojej wypowiedzi.

    Przy okazji podam jeszcze (angielskie) znaczenie słowa Kain.
    Tam pod wskazanym wcześniej linkiem mamy kolejne:
    "see HEBREW qayin

    see HEBREW qanah"

    qayin - niewiele mówi bo tłumaczy się "a spear"
    Natomiast sprawdzając słowo ganah możemy doszukać się przeciwieństwa słowa abel:
    acquire (6), acquired (1), acquires (2), bought (20), buy (23), buyer (4), buying (2), buys (1), formed (1), gain acquisition (1), gained (1), get (3), gets (1), gotten (1), owner (1), possessed (1), possessor (2), purchased (3), purchaser (3), recover (1), redeemed (1), sold (1), surely buy (2).
    https://biblehub.com/hebrew/7069.htm

    Imiona w Biblii mają duże znaczenie.

    Podsumowując to wysunięta przez Pana teza jest właściwa - zawarta w słowach: "zachodząca w społeczeństwie i świecie zmiana dotychczasowego sposobu życia i zwyczajów".
    Istnieje analogia między:
    rolnictwo - hodowla
    i
    łowiectwo - rolnictwo
    ale nie odnosi się to precyzyjnie do Biblii - trzeba by to na nowo poskładać. Już prędzej by pasowało:
    zbieractwo - łowiectwo.
    Ja obstaję przy swoim - wtedy wszystko pasuje.
  • @57KerenOr 23:31:36
    Pomyliłeś adres... Jak na razie to wytykasz innym swoje wady - czyli standard.
  • @Franek Ganek
    JAK NA RAZIE FRANKU NIE INTERESUJE CIĘ PRAWDA TYLKO WŁASNE ODBICIE W LUSTRZE!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @57KerenOr 23:48:41
    Dobrze, już dobrze... Skończyłeś... kłótnie z samym sobą? Czy Ci pomóc?

    To patrz i zobacz:
    Piszesz:
    //Pan Bóg wyraźnie daje do zrozumienia Kainowi dlaczego jego ofiara nie została przyjęta... Wyraźnie zaznaczył, że jego postępowanie było złe...

    BARDZO CIĘ PROSZĘ, NIE WPROWADZAJ CZYTELNIKÓW W BŁĄD I DOKŁADNIEJ CZYTAJ!//

    Autor napisał w artykule:
    //Wcieleniem wszelkiego ZŁA jest w tym miejscu Kain, czyli zachodząca w społeczeństwie i świecie zmiana dotychczasowego sposobu życia i zwyczajów. Zwraca na to szczególną uwagę fakt, iż nigdy nie zostaje powiedziane czemu ofiara Kaina nie spodobała się mozaistycznemu Jahwe, ani czym Kain miałby rzekomo ZGRZESZYĆ;//

    Masz jakieś konkretne pytania czy dalej będziesz się obnażać plotąc głupstwa i pomówienia?
    Zawarłem sporo treści w swoich komentarzach (w przeciwieństwie do Ciebie) więc nie wiem w czym masz trudności.
  • @57KerenOr 23:31:36
    Autor zajmuje się mitami i symbolami, więc nie, nie uważa, by istniała kiedyś jedna wieża Babel i jej cel był taki, jaki podaje się w wersji kieszonkowej. Wie natomiast, że mit wieży Babel to początek mitów miejskich, wzorowany na mitologii babilońskiej. Jako mit funkcjonuje poza czasem i przestrzenią, mając swoje znaczenie i dzisiaj.

    Chodzi w nim (skrótowo) o to, iż prędko dostrzeżono zagrożenie jakie niesie z sobą rozwój technologiczny, rozwój miasta czy państwa. Rozwój i bogactwo zawsze sprowadzają na głowy nieszczęście zazdrośników oraz chciwość tych, którzy sami nie są do tego zdolni. Poza tym zmuszają też do agresywnej ekspansji. Każda rozwijająca się cywilizacja musi więc połykać, aby sama nie zostać połkniętą. Cywilizacje buduje się na ruinach jej poprzedników, a postęp nie czyni świata miejscem spokojniejszym, lecz napędza wyłącznie wyścig zbrojeń.

    Wieża symbolizować może nawet wygórowane ambicje, a jej pierwowzorem były zapewne zigguraty zaobserwowane przez późniejszych wyznawców Jahwe, gdy zmuszono ich do przesiedleń wgłąb terytorium Babilonii.

    Na przyszłość proszę sobie darować sugestie na temat tego co Autor napisze, czego nie napisze, co uważa, a czego nie uważa, o ile nie wynika to z tekstu. Bo w myślach mi Pan nie czyta. Natomiast teza bez dowodu może być odrzucona bez podania powodu.
  • @Franek Ganek
    JESZCZE RAZ Z UWAGĄ PRZECZYTAJ MOJĄ ODPOWIEDŹ DO AUTORA TEKSTU. A TAK W ZASADZIE OCZEKUJĘ, IŻ AUTOR WYKAŻE SIĘ ODWAGĄ...

    Autor zauważył, że:

    "Wcieleniem wszelkiego ZŁA jest w tym miejscu Kain, czyli zachodząca w społeczeństwie i świecie zmiana dotychczasowego sposobu życia i zwyczajów".

    Na jakiej podstawie Autor wysnuł to nielogiczne wyznanie? Głupotą jest porównywać grzech Kaina do zachodzącej w świecie zmiany dotychczasowego sposobu życia ponieważ w tym Biblijnym przykładzie chodzi tylko i wyłącznie o to, że ofiara Kaina była nieszczera i przez to została odrzucona.

    Dalej Autor pisze:

    "NIGDY NIE ZOSTAJE POWIEDZIANE CZEMU OFIARA KAINA NIE SPODOBAŁA SIĘ (...) JAHWE".

    Kolejne mataczenie... Odpowiedź umieściłem powyżej!
    Wieża Babel? Następna nieprawda!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @RobertGrunholz
    CHODZI O TO, ŻE NIE NAPISAŁEŚ ZGODNIE ZE STARYM TESTAMENTEM!

    Robercie, mi chodzi tylko o to, że napisałeś nieprawdę na tema Kaina i Abla a przede wszystkim na temat Pana Boga...

    Nigdy nie było również takiego czegoś jak "wieża Babel"... Znajdź cytat w Starym Testamencie, że było coś takiego jak "wieża Babel"! Znajdź i pokaż nam wszystkim, że się nie mylisz!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @RobertGrunholz 00:17:00
    Może Pan jeszcze się tutejszym dewotom nie zdołał przyjrzeć... Trzeba będzie się przyzwyczaić, tudzież skorzystać, że tak powiem, z możliwości technicznych portalu ;-)
    Generalnie to nie powiem, że nie grzeszą inteligencją... a raczej, że grzeszą nią ;-)
    Prosty test oblało 6 na 8 (oceniających) osób (o ile dobrze policzyłem):
    http://franekganek.neon24.pl/post/146171,doskonale-wspolczucie
    Spoko... Aż tak nie bolało...

    Wpis zawiera lokowanie produktu ;-)
  • @57KerenOr 00:28:38
    Nie chodzi tu o fizyczną budowę wieży Babel, a o mit miejski na temat budowy wieży lub innej budowli sięgającej nieba (góra ma oznaczać stykanie się sfery sacrum i profanum). Ten mit istniał w świadomości Babilończyków i przetrwał po dziś dzień. Za czyją sprawą? Albo za sprawą czego?

    Zatem nie chodzi tu o to, czy jest on prawdziwy. Nie na tym polega wszakże rola mitu, by opowiadać o faktach historycznych. Mit jest prawdziwy wtedy, gdy jest uniwersalny i można go odnieść do pewnych nauk moralnych, do pewnych prawd na temat ludzkiej duchowości...
  • @57KerenOr 00:22:36
    Napisał Pan:

    ,,Na jakiej podstawie Autor wysnuł to nielogiczne wyznanie? Głupotą jest porównywać grzech Kaina do zachodzącej w świecie zmiany dotychczasowego sposobu życia ponieważ w tym Biblijnym przykładzie chodzi tylko i wyłącznie o to, że ofiara Kaina była nieszczera i przez to została odrzucona.''

    Więc przedstawia Pan tłumaczenie religijne. Ja natomiast przedstawiam tłumaczenie symboliczne. One się nie wykluczają, ponieważ nie dotykają sedna tego samego problemu. One nie powstają na tej samej fali, w tej samej kategorii, to zupełnie jak relacja z Mistrzostw Świata Piłki Nożnej 2018 i praca doktorska na temat historii tego sportu. Obie te rzeczy dotyczą piłki nożnej, ale pisane są z zupełnie dwóch różnych perspektyw i inne są ich cele.

    Jeśli ktoś będzie szukać interpretacji religijnej, teologicznej, jakiegoś wytłumaczenia biblisty - wie, gdzie tego szukać. Nauka o mitach i symbolach nie chodzi jednak za rękę z wiarą w prawdziwość jakichkolwiek zdarzeń, bo nie jest to przedmiotem jej badań.
  • @RobertGrunholz
    KTO CI POWIEDZIAŁ, ŻE BUDOWA WIEŻY TO MIT?

    Napisałeś:

    "Zatem nie chodzi tu o to, czy jest on prawdziwy".

    No widzisz, Ciebie nie interesują fakty tylko Twoje DOMYSŁY!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @57KerenOr 11:15:12
    Interesuje mnie symbolika. Pan nie rozumie pojęcia i celu mitu, a do porozumienia nie dojdziemy operując dwiema zupełnie różnymi definicjami, w dwóch różnych kategoriach.

    Pan widocznie nawet ten fragment traktuje dosłownie, chociaż dosłowne czytanie ST jest dalekie również wielu ojcom kościoła.
  • @RobertGrunholz 13:16:18
    //Pan widocznie nawet ten fragment traktuje dosłownie//
    Nie. :-) Nie dosłownie bo przeinterpretowuje czytając nieuważnie i nie znając Mocy Boga.
  • @RobertGrunholz
    FAKTY!

    Robercie mi tymczasem nie chodzi o dosłowność zapisu czy inną jego interpretację tylko o to, że pewne fragmenty Twojego wpisu niezgodne są z faktami przedstawionymi w Księdze zwanej Starym Testamentem. I to wszystko. Symboli w Starym Testamencie jest mnóstwo...

    Pozdrawiam!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @57KerenOr 20:29:00
    Kombinujesz jak koń pod górę. Może po prostu Kainowi było przykro, że nie ma tłustości na ofiarę. Bóg zna grzechy ludzkie i zadawałby takich pytań.
  • @57KerenOr 14:16:41
    Tutaj wykłady o języku hebrajskim: https://www.youtube.com/watch?v=oiGMBTlqnEc
  • @wercia
    MÓJ KOŃ CIĄGNIE ZDECYDOWANIE LEPIEJ OD TWOJEGO!

    Podałem dowody z Nowego Testamentu i dowód ze Starego Testamentu. Okazało się, że Kain nie był wierzącym człowiekiem. Było w nim dużo zła a przede wszystkim nie było w nim wiary w Pana Boga dlatego została przyjęta przez Pana Boga szczera ofiara Abla!

    Przypomnę cytat:

    "Nie tak, jak Kain, który pochodził od Złego i zabił swego brata. A czemu go zabił? Ponieważ CZYNY JEGO BYŁY ZŁE, BRATA ZAŚ SPRAWIEDLIWE".

    1 List Jana 3,12

    Dlaczego ofiara Kaina została odrzucona? "Ponieważ czyny jego były złe, brata zaś sprawiedliwe".

    http://m.neon24.pl/9fc2a37f9ae600ef3139ebef1988c02c,13,0.png

    Napisałem artykuł pt: "ROBERT G. I JEGO NIEKONIECZNIE DOBRE WNIOSKI!".

    http://57kerenor.neon24.pl/post/146393,robert-g-i-jego-niekoniecznie-dobre-wnioski


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @57KerenOr 22:54:59
    Jak wyżej napisałem, zajmuję się symboliką Starego Testamentu. Tak się jednak składa, że 1. List Jana, to, jak dobrze wszyscy wiemy, Nowy Testament, a zatem tradycja wczesnochrześcijanska i takaż też INTERPRETACJA, której w ST nie znajdujemy. To chyba tłumaczy temat. Fragment, który analizuję, nie jest fragmentem Nowego Testamentu. Ich autorów dzieli kilkaset lat, a ponad to zupełnie inny rodowód, cel, a przede wszystkim wiara. Tak, różni ich wiara, ponieważ autor tego starotestamentowego mitu to autor piszący o Jahwe przed wieloma reformami religijnymi w państwie Izraela, postrzegający go zupełnie inaczej i w zupełnie innej rzeczywistości jaką był nadal politeistyczny panteon bóstw.

    Stary Testament nie udziela nam informacji na temat tego, dlaczego Jahwe nie miałaby się podobać ofiara Kaina. Interpretacja, choćby i autora 1. Listu Jana, pozostaje wczesnochrześcijańską interpretacją znacznie starszego mitu żydowskiego.
  • @RobertGrunholz
    ZNOWU KLUCZYSZ A PRAWDA JEST TUŻ OBOK!

    Witaj!

    Sprawy na temat Kaina, które podałem z Nowego Testamentu są dodatkiem (dla mnie uzupełnieniem) słów wyrażonych w Starym Testamencie przez Pana Boga YHWH!

    Otóż Pan Bóg wyraźnie tłumaczy Kainowi dlaczego jego ofiara nie została przyjęta. Uczynki Abla były sprawiedliwe a uczynki Kaina złe.

    Twoim błędem w rozumowaniu jest to, że odrzucasz w tej sprawie zapisy z Nowego Testamentu nawet jako zapisy historyczne.
    Udowadniasz tymczasem Czytelnikowi, że nie interesują Cię owe mowy z Nowego Przymierza.
    Zatem jeśli Cię nie interesuje wiara to potraktuj je jako rys tylko i wyłącznie historyczny i dowodowy. Takie postępowanie będzie uczciwe!
    Dlatego całkowicie odrzucam Twoje domysły na temat Kaina i Abla!

    Z drugiej strony nie masz absolutnie najmniejszych nawet podstaw by odrzucić wyrażone w Nowym Przymierzu opinie o Kainie i Ablu, tym bardziej, że opinie te potwierdzają słowa Pana Boga wyrażone w Starym Przymierzu!

    Twoje niedoczytanie tekstu w temacie nieistniejącej nigdy wieży Babel jest tylko początkiem całej gamy zagadnień nad którymi powinieneś się zastanowić! Babel to było miasto w którym wieżę budowano!

    Tymczasem przypominam kolejny już raz słowa Pana Boga skierowane w Starym Przymierzu do Kaina. Ty zaś niesłusznie oskarżyłeś GO o to, że nie wytłumaczył dlaczego ofiara Kaina została odrzucona! Wprowadziłeś zatem (wybacz) Czytelnika w błąd!

    DOWÓD ZE STAREGO PRZYMIERZA!

    Cytat:

    "(6) Pan zapytał Kaina: Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? (7)PRZECIEŻ GDYBYŚ POSTĘPOWAŁ DOBRZE, miałbyś twarz pogodną; JEŻELI ZAŚ NIE BĘDZIESZ DOBRZE POSTĘPOWAŁ, GRZECH LEŻY U WRÓT I CZYHA NA CIEBIE, a przecież ty masz nad nim panować".

    Księga Rodzaju 4, 6

    Pan Bóg wyraźnie daje do zrozumienia Kainowi dlaczego jego ofiara nie została przyjęta... Wyraźnie zaznaczył, że jego postępowanie było złe.

    Pozdrawiam!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY